主持人毛嘉陵：各位网友下午好，新浪网和《科学时报》社联合主办的第二次中医做客新浪活动现在开始，我是特约主持人、《第三只眼看中医》的作者毛嘉陵。今天上半场的嘉宾有著名哲学家黎鸣先生。
黎鸣：网友们好。
主持人毛嘉陵：著名科技新闻记者、新华社国际部高级编辑姜岩博士。
姜岩：各位网友好。
主持人毛嘉陵：在第一次中医做客中，中医专家从各个方面介绍了中医临床的疗效和优势。其实，在现实社会中，不管你是拥有几千年悠久历史的中医，还是拥有高科技的西医，老百姓看中的还是疗效、有没有负作用？能不能享受到医疗实惠。我们也经常说“有疗效就是硬道理”，但是现在人们已经不满足于这种说法，也不满足于只是听用阴阳五行来解释治病的机理。有疗效是不是就是科学呢？在谈论这个问题之前，我们先来回顾一下历史。
在一百多年前，由于清政府的衰败，西方的发达，吸引了一批有志于振兴中华的仁人志士，在对科学民主的呼唤声中，引发了深刻影响中国社会发展方向的新文化运动。由此，西方文明成为了中国社会的主流，中国优秀科技文化连同糟粕一起被清扫出去，中医也不例外，也难逃被贬损、被“打击”的命运。
值得一提的是鲁迅、陈独秀、胡适、梁启超等当时新文化运动的领军人物，他们在接受了西式文明以后，几乎无一不骂中医。他们虽然认为中医能治病，也承认中医有疗效，但是仍然认为中医不是科学。最有代表性的观点是西医能够说清楚道理，治不好病也是科学；中医治得好病，但是说不清楚道理，也不是科学。这种片面的认识至今仍然存在于很多人的大脑中，这也是今天出现否定中医和阻碍中医按照自身规律发展的一个主要的意识根源。
在当今社会中，如果不能与时俱进，就意味着是旧的、落后的，就会被大家认为是不好的。其实旧的东西也未必都不是好的。既使是现在处于弱势地位的东方文明中，也不乏闪烁着科学智慧光芒的奇珍异宝，也有很多极具价值的东西。就是在现在，中医也好，西医也好，他们对人体的认识、对疾病的认识、对健康的认识，实际上从某种程度上来讲，都还是处于“盲人摸象”的阶段，任何一个医学都还不可能真正全面的认识到所有的健康规律和疾病防治规律。
这一百年来，不少人都忽视了东西方文明的差异，在很多时候都是片面地用西方知识的评价标准来检验东方知识，所以才造成了百年的中西医之争。结果吵来吵去，谁也说服不了谁，直到现在也没有得出一个有价值的结论。今天的访谈活动，新浪用的一个标题“中医是不是科学”，其实一说到科学，我们就会问什么叫科学、科学的定义是什么、科学的标准是什么、科学的标准是谁定的、定得合不合理。如果这些回答不了，现在说谁是科学、谁不是科学都没有太多意义。就如我们将人的标准按西方人的特征来定义，必须是黄头发、蓝眼睛才叫人，那么我们黑头发、黄眼睛的东方人就不是人了吗？
今天我们请来科学哲学专家和中医药文化专家，跟我们一起探讨这方面的话题。
一、中医是16世纪前世界上最伟大的理论
首先请被称为“哲学乌鸦”的黎鸣先生从哲学角度上来谈一谈怎么看待中医药这个知识体系。
黎鸣：谈到中医是不是科学这个问题其实是个理论问题。中医的理论能不能称得上科学。什么叫做科学呢？现在大家对科学的认识一般都是从16世纪以后，西方科学的兴起，从这个角度来谈什么是科学。
科学的内核是什么？是两个，一个是逻辑，另外一个就是实验。逻辑是理论的核心，实验是检验理论的价值，有了两者的结合形成了科学。中医没有西医的那样一种逻辑，也没有西方科学的那种实验，但中医有实践，也就是说中医有实践而没有实验，实验和实践不是一回事，实验是有一种主体先行的，一种有意避开先行条件下的实践。
但是我要告诉大家，在16世纪形成全世界近现代科学之前，世界上最伟大的理论不是西方的理论，而是中国的中医和中药。因为这种理论大家都清楚，就是阴阳五行。在16世纪之前，西方的形式逻辑体系真正完善之前，世界上最伟大的理论体系就是中华民族的阴阳五行。阴阳五行是一个合格的理论体系，当然它有它的毛病。今天不是我在这里讲逻辑的地方，世界上的逻辑我已经总结出来了，最伟大的逻辑就是“阴阳三行六度”，牛顿的科学严格地讲，一直发展到今天的电脑只是阴阳三行，而且这个阴阳三行还不是很全面的。
这里要讲就讲远了，因为我们伟大的祖先伏羲发明了八卦，64卦的卦画，这是一个符号。我讲的不是周易，也不是易传。周易和易传是我坚决要批判的东西。伏羲的八卦64卦是伟大的符号，它是真正全人类全逻辑最抽象的表达。
中国后来的人们只有老子用《道德经》做了他力所能及的对意象的解释，就是“道生一，一生二，二生三，三生万物”，这几句话不要小看了，包含了现在我们所用的电脑理论。也包含了牛顿的力学理论，更包括了现在所宣扬的哲学理论。我写《西方哲学死了》这本书中的这个观念不少人都知道。为什么西方哲学死了呢？就是西方哲学的逻辑停顿了，它的逻辑还停顿在很片面的阴阳三行的层次。现在这个逻辑理论已经在向我们伟大的祖先伏羲靠拢了。
二、阴阳五行既是中医伟大的根基也是发展障碍
主持人毛嘉陵：黎老，有人把中医比喻成第五大发明，您对这个有什么看法？
黎鸣：中医不是第五大发明，而是中华民族对整个人类提出的最伟大的发明。四大发明没法跟它比。中国的四大发明指南针、火药、印刷术、造纸术，这些都是技术层面的东西，而不是思想层面的东西。中医不仅有技术，而且有16世纪之前人类最伟大的理论。关于这个问题我可以跟任何人进行辩论，辩论什么？辩论逻辑。
从逻辑进行辩论，我这样说并不是说阴阳五行就是伟大人类的最高峰，不是的，阴阳五行有它巨大的缺陷，正是因为阴阳五行构成了中医的伟大，同时，也正是阴阳五行构成了中医不得发展的一个巨大毛病。阴阳五行是一个封闭的逻辑体系，而西方的形式逻辑阴阳三行是一个开放的逻辑，为什么是这样？今天这里不是我讲逻辑的地方，我有专门的论文给大家进行介绍。
主持人毛嘉陵：谢谢黎老从另外一个角度讨论了中医的价值。
黎鸣：我还要再补充一句，把我刚才讲的做一个总结，中医是全人类16世纪之前最伟大的全科学。
三、中医的这种科学体系可以称之为”东方科学”
主持人毛嘉陵：中国科技大学校长朱清时院士和姜岩博士较早提出了““东方科学””的概念，接下来就想请姜岩博士谈一谈你们是怎么提出这个概念的？
姜岩：其实在国际上科学的范围比在咱们国内要小得多。它是和数学、技术、工程、医学并列的。比如说英国有一所很有名的大学，相当于咱们国家的中国科技大学的位置，排在牛津、剑桥之后，英国帝国理工医学院，只是把科学作为其中的一部分。但是科学这个概念到了咱们国家后就一下子扩大了，扩大到一个非常庞杂的体系。甚至说科学就是真理。比如说他如果批判你不科学，就意味着你不讲真理。但是在西方你跟人家说你这个东西不是科学的是很正常的，它不是科学的，可能是工程的、可能是技术的，可能是医学的。
到了咱们国家因为概念发生了变化，所以我们是针对变化的概念加以考虑的。刚才黎先生讲了在16世纪以前中医是人类最伟大的理论体系，从某种程度上来讲我赞同这句话。按照咱们对科学的定义来讲，理论体系、知识体系经过实践验证了的就应该叫科学。黎先生的结论在这个程度上、这个角度上我也是认同的：在16世纪以前中医应该是一个最伟大的“科学”。
我们提出““东方科学””这个概念也是基于另外一个前瞻性的想法，中医不但是16世纪以前人类最伟大的“科学”，也可能或者说很可能正在孕育着一种新的科学体系。而这种科学体系我们称之为““东方科学””。
有的朋友就经常问我们，科学还分西方的和东方的吗？我们现在理解的科学实际上就是西方的科学。西方的科学有它严格的定义，是指以还原论为指导思想，以公理化体系为方法的理论体系，特别是在从哥白尼以后，到了伽利略、牛顿、一直到爱因斯坦，由此发展起来的这么一个体系。西方科学是第一次科学革命的产物，但是发展到现在确实是需要我们再看一看，这个世界是不是仅仅是西方科学的还原论能够描述的世界呢？
其实对““东方科学””研究最早的倒不是我们中国人。为什么呢？中国人在20世纪上半叶是很苦难的情况，没有精力去研究，反而是西方一些学者开始研究，比如说剑桥大学的李约瑟博士，他曾经在英国驻华大使馆工作过，他很认真地收集、研究、整理了中国古代的科学与文明，他领导的小组专门写了一套30几本的著作，现在中国译成《中国科学技术史》，实际上李约瑟讲的是《科学与文明》。他是1995年去世的，我在新华社伦敦分社做记者，他去世当天，逝世的消息、通讯、生平都是我写的，当时国内各个报纸登出来的是我写的稿件。我是受过西方科学教育的青年，对““东方科学””、对中医最早还是有看法的，第一是不了解，第二抱有偏见，觉得它是落后的。但是通过对李约瑟生平事迹的挖掘和采访，特别是有一些珍贵史料的接触我发现了这世界上还有另外一种科学，是和西方科学不一样的。
西方科学家中得过诺贝尔奖的普里高津提出来，复杂性科学与中医科学很类似。现在我总结一下，什么叫““东方科学””呢？它的指导思想是整体论，其方法是解决实际问题为主的实用化方法，它是在整体论指导下的科学体系，和西方的还原论完全不一样。
四、中医是”东方科学”迄今为止最伟大的实践
主持人毛嘉陵：你认为中医是不是“东方科学”？
姜岩：中医是“东方科学”，也是迄今为止最伟大的实践。为什么这么说呢？中医对人与社会的研究、人与自然的研究是从整体概念出发的，这恰恰是西方还原论所缺少的。什么叫整体思维？第一，世界万物不能割裂开来看。第二，不管怎么划分事物分类，他们彼此之间总是有联系的，这就是整体论的特点。
主持人毛嘉陵：有一个重庆网友的留言，认为中医与西医之争百年前就开始了，这其实就是观念之争。在争论前有没有人真正想过什么是科学，难道只有通过1+1=2来论证的东西就是科学的吗？如果国人真的认为这就是科学，我们的科学素养就太低了，越是这样追求科学的人反而是越不懂科学的人。
姜岩：我赞同这种观点，现在人类科学正处于大突破的阶段，我们叫它第二次科学革命。第二次科学革命实际上就是从整体上研究事物。打一个比喻大家就可以理解了。比如说我们看莎士比亚的作品，是26个英文字母和标点符号的组合，看曹雪芹的《红楼梦》翻开都是汉字的组合，你不能说《红楼梦》就是一堆汉字，能不能说莎士比亚的作品就是一堆字母。一旦这些东西组合成整体就有了它独特的生命。
五、非科学与伪科学不能划等号
主持人毛嘉陵：其实最早对科学的认识、对科学的定义并不复杂，科学就是一个分科的知识。从这个意义来讲，中医列不列为科学其实并不重要，列不列为西方知识体系的那种科学也并不重要。刚才姜岩博士也谈了，问题在于科学被异化成真理的代名词以后，特别是上升为意识形态以后，如果说你不是科学，就意味着这是伪科学，甚至是反科学的，就有可能被打入冷宫，相当于给你判了死刑，所以谁都要来争科学的名分。
有趣的是，直到现在对科学的定义和标准，世界上还没有一个统一的、权威的认识，就连我们国家一些权威的大辞典、工具书中，对于科学的解释也是各说各的。其实这也是很正常的一个事情。
因为我们都知道科学的重要目的就是要探索宇宙的奥秘，什么叫宇宙呢？可能很多人并没有仔细研究这两个字，“宇”是指空间，“宙”是指时间，我们研究任何一个问题都离不开时间和空间。但是在我们具体研究中肯定又是各有侧重的，有的偏向于空间，可能就会对物质关注得多一些，西方的还原论就属于这一类。有的偏重于时间，可能就会对整个过程、环境、关系关注得多一些，就会忽略它的物质基础，中医就属于这一类。实际上他们是站在不同的角度来研究事物、看待人体。
现在反对中医的观点总是从物质层面的角度，甚至是从量化的角度来评判中医。实际上，只要涉及到人的精神、心理、情感等方面，很多东西都是不能量化的。包括西医对待疼痛之类的问题也是难以量化的，有没有仪器可以测出来，疼痛到底是多少度的痛，是30度还是50度的痛。另外感情方面的，比如说我爱你有多深，深到什么程度，谁能拿出这个指标？如果拿不出来，是不是就没有爱情了？用这些片面的看法来否定一些事实，这就是现在存在的问题。
我认为科学就是在一定时期内，相对正确的一个知识体系，或者说是附加了某些条件的知识。与其我们在这里无休止地讨论科学和不科学，实际上在现实意义中已经没有太多意义了。与其去讨论科学与不科学，还不如去区分知识和非知识更据有实际意义。因为科学本身就是处于不断转变中，现在反中医一个最主要的哲学基础用的是波普尔时代的逻辑经验主义和证伪性等哲学观念来反对的。但在西方哲学界，科恩的历史经验主义的相对标准，已经对那些思潮彻底颠覆了，而我们某些人还在继续用这些已过时的陈旧的观念来影响一些人。
主持人毛嘉陵：下面进入今天访谈的下半段。将讨论中医文化传播的问题，有请中央电视台4频道《中华医药》栏目的著名主持人洪涛。
洪涛：网友们大家下午好。
主持人毛嘉陵：这位是河北中医药研究院的主任医师曹东义先生，另外是中医文化专家、北京中医药大学的张其成先生。
曹东义：大家下午好。
张其成：大家下午好。
六、要用观众喜闻乐见的方式来传播中医文化
洪涛：我是第一次到新浪来做客，我想先给网友介绍一下《中华医药》，这是中央电视台唯一一套对海外传播中医药文化的节目，是1998年6月1号创办的，到今年已经整整十年了。在这个过程中，这个团队的共同努力下，在2007年栏目的平均收视率在央视四套排名第二位，在央视每个季度的综合平度中连续三个季度第一，在央视网站的点击率基本上是在前五位。这样一个影响力是这个团队十年以来的坚守和执着。在这个团队里工作的人都非常热爱中医药文化，另外也有一份强烈的责任心，对观众负责、对中药文化负责。基于这样一个条件下，十年来我们现在有两大理念深入人心：一个是我的健康我做主。这实际上是中医养生文化。再一个是天佑中华有中医，这里谈到的是中医疗效。
可以举个例子来讲，天佑中华有中医节目里讲了四个故事，一个是中医对疑难杂症的主角朱良春，有一位患者得了淋巴癌，11年后淋巴癌都没有了。另外是中医在急症方面，2003年的非典，还有的是通过中医而康复的刘海若，再有是中医的保健、预防。我们曾在电视媒体上首先披露了北京中医药大学王绵之教授在神六发射前对两位飞行员的调理，保证了他们宇宙飞行回来后，有一个很好身体素质。
我的健康我做主，这是非常受观众欢迎的，我们在创作时尽量以观众喜欢的形式，他们能够接受的表达方式，另外了解观众的需要，在创作过程中推出了这样一个理念——我的健康我做主，请很多高寿的老人来谈他们的养生之道。我们还对他们的养生之道进行深度剖析，给大家讲道理，这些都是中医养生文化里的。
主持人毛嘉陵：有一位德国网友的留言，他讲到：我所在的医院是德国最好的医院之一，这里有很多人研究中医，也有很多诊所采用中医的思想，反对西医的手术和抗生素，研究所里有好几个与中医相关的研究项目，西医对中医非常重视。反之中国非常可悲，难道还要将来通过西方对中医返哺吗？请您谈谈你们的节目收到了海外的哪些反馈？
洪涛：因为这个栏目是中央电视台对海外唯一传播中医传统文化的节目，这个栏目在海外影响是非常大的。从海外来的反馈举例来讲，我们一期节目播出后，如果在这期节目里有某一位老中医对某种疾病疗效的治疗，播出后海外观众都会找这位老中医看病，这里还不乏外国人。包括我们栏目收到很多海外来信等等都是非常的多。海外有相当一批忠实的观众。我们还专门报道过留学生在中国学习中医，太多了，北京中医药大学有很多这样的人。
七、不能用西医标准来评价中医
主持人毛嘉陵：下面请河北中医药研究院曹东义主任医师，请您从通过对中医和西医的比较，来谈一谈怎样才能让老百姓更容易理解和接受中医药知识。
曹东义：这个问题还是从我的学术背景介绍比较合适，我2000年作为中西医结合专业的硕士导师到现在已经八年了，学生们经常提这个问题，中医和西医到底区别在哪里？科学性在哪里？三年前我拜邓老和朱老为师，邓老说我是铁杆中医，我对中医的信心不是像宗教信徒那样是一种迷信、虔诚，我相信中医就是对中医科学性的认识。
这些年我一直在思考这些东西，去年也出了几书，《回归中医》、《捍卫中医》等。去年11月在石家庄我送给何祚庥先生，我说只有正确认识中医才能科学捍卫中医，才能捍卫科学的中医。中医和西医在指导思想、基础理论、诊断技术和治疗方法上都是不同的，分别属于两个体系。不能用西医标准来评价中医，就好像不能用篮球标准来评价足球一样，这两个是不一样的。
他们的不一样说起来方方面面很多，最鲜明的特征是中医学是一个生成之学，重视生成。而西医依赖的是构成。为什么要选择构成论？中医为什么要选择生成论？这和思想渊源是有关系的。在古代西方，不管原子论或者是元素论都是一个构成论为主的，而东方像太极学说、道生一、阴阳五行都是讲究生成的，而不是研究结构。
西方为什么要重视结构呢？认为两千年始终奉行一种东西，上帝创造了一切，对事物是怎么来的、人怎么来的不能讨论，一讨论就违反圣经了。哥白尼把地心说改成日心说是小的科学进步，这样就影响了西方的思想界。这种情况在中国是不会出现的。
八、中医重视生态 西医强调结构
主持人毛嘉陵：山东网友说中医能不能拿出一根经络来给我们看看是怎么样的？
曹东义：中医重视的是生态，用了很多非常独特的方法，经络是什么样的形态这是用构成论来要求生成论。中医是研究人是怎么来的，如何才能够生，他和大自然是什么关系。说的通俗一点，一个老农种庄稼或者是种西瓜，不能说结构是怎么样的，长的好不好、壮不壮，从外边看就行了，而不是看结构，主要是看气象、看神态，中医讲究精气神。升降出入是有标准的，太多了是一种病态，不及了也是一种病态，停止了生命就停止了。该喜怒哀乐时就应该喜怒哀乐，喜怒哀乐过分了是一种病态，不及了也是一种病态，所以讲究和谐、适中。
西医强调的是结构，从细胞、分子来说明生理和病理，治疗时是局部解决好了，全身问题都解决好了，到各个专科从头到脚一检查，尤其是老人可能从头到脚全有毛病。每个主任医师、教授给你开个三五种药，加起来就是一车药。你拉回去后都吃的话就没法吃饭了，都不吃看医生就没有意义了，随意吃就没有合理性了。每个专家都说我给你开的这些东西都是很有科学依据，而中医是一揽子解决，把所有问题都统筹兼顾，用一个方子来解决，这是中医的长处。
九、中医的“三个代表”
主持人毛嘉陵：这有位网友谈到美国的情况：美国对于中医最开始时也是有很多阻力的，但是现在我反而觉得没有像有些人那样对中医恨之入骨了，起码在医学学术界是抱着探索态度来认识中医的。所以现在针灸师在美国可以执照、行医，这也是中医走向世界的例子。
还有一位网友谈到：中医已经走向全世界了，美国作为科技大国，也承认中医是替代疗法，美国也有越来越多的人对于西药有担心，因为它是化学产品，而中药是天然的。下面请北京中医药大学张其成教授谈一谈，您认为这些深奥的中医药传统知识在现代社会的普及有没有必要性？该怎么进行普及？
张其成：对于中医的普及、文化传播，首先一点应该从源头上搞清楚，我给中医说了三句话，是“三个代表”。第一，它是中国优秀传统文化的代表，第二它是“东方科学”的代表，第三它是健康医学的代表。
这里就涉及到文化的理念问题，你刚才说的那些例子，美国一开始不承认，但现在逐渐开始承认了，这是一种文化的包容性和开放性的表现。因为我们这种以中医为代表的文化是一种不同于西方的那种文化形态，这就要搞清楚我们是一种什么样的文化形态。
中国传统文化博大精深，要说起来非常多，但是我认为可以从第一人文氏族伏羲氏那里寻找它的源头。伏羲氏究竟存不存在，究竟做没做过八卦，我认为这已经不是非常重要的问题了。伏羲氏是作为中国文化的符号，问题就在于我们的古圣先贤说了什么呢？就是阴阳。中国文化从骨子里来看就是阴阳文化，反映的是阴阳哲学。至于后来的五行、八卦等等都是阴阳的反映，都是一个道理。也有人认为五行跟八卦不是一回事，这是不对的。就是一种阴阳文化。如果用一个字来概括中国文化和中医文化就是——“和”。《黄帝内经》一开篇就说了：“上古之人其知道者，法于阴阳，和于术数”，不仅是中医整个文化在治病方面的总原则，而且是中医在养生方面的总原则。我们这种治疗方式是采用一种不同于西方的对抗性治疗，西医是哪里有病毒就在哪里给你杀死，是一种二分的、对立的、斗争的文化。中医是采用整体调和的方式来对待疾病。
《黄帝内经》里说到上工治未病，不治已病。中医不是说你有病了，就把你的病毒、病菌杀死，不是对抗性的。而是提高人体自身的免疫力。一些中药、针灸、按摩等等通过各种方法是起到了提高本身自我治愈的能力。而西药采用了对抗性治疗后就把你这种能力给替代了。为什么有这么多副作用就在这里。人体本身是有治愈能力的，西医是以对抗治疗为特征的，这样就把人体的自我治愈能力降低了。
十、中医主要是在讲不得病
主持人毛嘉陵：你有肿瘤就给你切掉，但是产生肿瘤的环境没有改变。切完了之后环境还在那里，还会再长肿瘤，中医就是研究这个环境。
张其成：这就是中医在当今社会对老百姓最有用的东西，《黄帝内经》不主要是在讲治病的，而主要是在讲不得病的。干脆就让你不得病。现在为什么提出要治未病工程。
主持人毛嘉陵：也有人说中医治不了病就治未病了，您怎么理解？
张其成：这个说法也是有误区的，中医是从根本上、源头上解决问题的。对于已经有了的病不是说没有办法，而是采用了一种不同于西医的方法而已。在短期内，比如说在对待杀灭癌细胞的问题上中药吃下去，直接效果不如化疗。但是它是把整个人体机能提高了，正气存内，邪气自然就没有了。归根到底就出在思维方式上，还是在源头上。
东方以伏羲阴阳文化为代表的中医文化在未来的健康医学中能够发挥重要的作用。
主持人毛嘉陵：谢谢张教授，还有一位澳门网友的留言，他说：不了解一门知识学科不要用自己的常识来理解，认为不对就是理所当然的。相对论当时出来时谁也不明白，就爱因斯坦和他的一个同僚知道是怎么一回事。当时的人用自己的常识来说你是错的，现在看起来很好玩吧？觉得中医不行，只是你习惯的中医不行这个根深蒂固的论调。
今天通过和几位专家的访谈，有一个共识，就是要更新观念，才可能更加客观、公正地评价东西方不同的智慧和知识体系。我去年写了一本书《第三只眼看中医》，这本书对一百年来中医药到底是不是科学的是非之争做了一次彻底的澄清，从深层次上破解了中医药的生死密码。特别提出了要更新科学观念，并详细地、系统地论述了“东方科学”的内涵。在2007年8月8日这本书的首发式上，我与刘长林、宋正海、张其成、姜岩、曹东义、黎鸣先生，共七人联合发表了一个《东方科学宣言》。现在我从宣言中选了两小段，作为今天访谈的结束语：
“东方科学”这个新主张的提出，不仅使具有几千年的中国知识创造有了一个恰当的学术名分，而且必将推动世界科学进入到多元化发展的新时代，这也是人类认识社会发展的必然和社会进步的大势所趋。
中医是“东方科学”的典型代表，只有“东方科学”重振雄风时，中医药才能真正腾飞。我们相信中医药等“东方科学”必将逐渐被全世界所接受，成为全人类的共同文明。
今天的访谈到此结束，谢谢网友！
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